Ο ανταποκριτής της Corriere della sera , Andrea Nicastro στο lefkadapress-Μιλά για τον Τσίπρα… την συμφωνία…την Λευκάδα

Συνέντευξη στην
Αργυρή Κατωπόδη

Είναι τώρα τρία χρόνια όπου κάθε καλοκαίρι ο ανταποκριτής της Corriere della sera , μια από τις μεγαλύτερες πολιτικές εφημερίδες της Ιταλίας, Andrea Nicastro και η σύζυγός του Alessandra με τα τρία τους παιδιά κάνουν διακοπές στα Σύβοτα της Λευκάδας. Ερωτευμένοι με την περιοχή αποφάσισαν ότι είναι ο ιδανικός χώρος γι αυτούς. «Το πραγματικό νησί», όπως λέει ο Andrea. Έφτασε στην Λευκάδα σχεδόν δύο μήνες μετά την παραμονή του στην Αθήνα όπου ως ανταποκριτής της εφημερίδας του κάλυπτε τα γεγονότα στη χώρα μας… Ήταν αυτός που πήρε συνέντευξη από τον πρωθυπουργό, Αλέξη Τσίπρα, και σχεδόν όλους τους αρχηγούς κομμάτων. Απλός, φιλικός, φιλόξενος στο σπίτι που ο ίδιος φιλοξενείται στα Σύβοτα με θέα το μπλε του Ιονίου, μας υποδέχτηκε απαλλαγμένος από το άγχος του ρεπορτάζ έξω από την ελληνική Βουλή και το Μέγαρο Μαξίμου και μας μίλησε για όλα ως ένας έμπειρος και εντελώς κατασταλαγμένος πολιτικός αναλυτής , για τα όσα ταλανίζουν τη χώρα μας το τελευταίο διάστημα:

Να ξεκινήσουμε από την Λευκάδα και το πώς βρεθήκατε εδώ…

Βρίσκομαι στη Λευκάδα εξαιτίας κάποιων φίλων οι οποίοι έχουν χτίσει σπίτι και απολαμβάνω τη φιλοξενία τους κάνοντας διακοπές. Ήρθα για πρώτη φορά εδώ πριν δύο χρόνια. Προηγουμένως επισκεπτόμουν άλλα ελληνικά νησιά, και σε κάποια από αυτές με ιστιοπλοϊκό με φίλους από τη Σουηδία, στα Δωδεκάνησα. Νομίζω ότι οι περισσότεροι Ιταλοί θεωρούν την Ελλάδα δεύτερη πατρίδα τους, το καλοκαιρινό τους θέρετρο.

Una fatsa una ratsa, λέμε εδώ στην Ελλάδα ….

Ναι είναι μια πολύ συνηθισμένη έκφραση, αν και δε συμφωνώ με αυτή. Νομίζω ότι οι Ιταλοί ανήκουν σε μια πιο σύνθετη κοινωνιολογική κατηγορία, που ωστόσο αποτελεί πρόβλημα για την Ιταλία ιδιαίτερα μεταξύ Βορρά και Νότου. Οι Έλληνες σίγουρα συσχετίζονται με την Ιταλική νοοτροπία ως Μεσογειακός λαός. Το una fatsa una ratsa μπορεί να αποδοθεί σε όλους τους μεσογειακούς λαούς. Έζησα στην Ισπανία για τρία χρόνια και μπορώ να πω το ίδιο για τους Ισπανούς. Υπάρχουν κοινές συμπεριφορές ανάμεσα στους μεσογειακούς λαούς.

Σας αρέσει το νησί μας, απολαμβάνετε την παραμονή σας εδώ;

Μα και βέβαια! Είναι ένα όμορφο νησί. Δεν ανήκει στο στερεότυπο των αιγαιοπελαγίτικων νησιών με τα άσπρα σπίτια και τους αέρηδες. Έχει περισσότερο πράσινο και βροχή. Κατά κάποιο τρόπο είναι ένα πραγματικό νησί.

Στην Αθήνα, πόσο καιρό μείνατε με τα τελευταία πολιτικά γεγονότα ως ανταποκριτής της Courriere della sera;

Σχεδόν δύο μήνες.

Παρακολουθήσατε όλα συμβαίνουν στην Ελλάδα από κοντά. . Κατ’ αρχήν είχατε μια συνέντευξη με τον πρωθυπουργό μας τον κ. Αλέξη Τσίπρα. Πώς θα τον περιγράφατε;

Είναι καλός χαρακτήρας και θα έλεγα ερωτευμένος με τη ρητορική του. Ενδιαφέρεται πάρα πολύ για τα λόγια του και την επιλογή των λέξεων που χρησιμοποιεί. Αυτό νομίζω ότι αντανακλά και το βάθος της ιδεολογίας του. Θέλει να μεταδίδει την πραγματική σημασία των ιδεών του και είναι πολύ προσεκτικός στην επιλογή των λέξεων. Αλλά το λέω αυτό με γνώμονα το νεαρό της ηλικίας του, είναι νέος και αισθάνεται το βάρος των ευθυνών του. Γι’ αυτό και είναι πολύ προσεκτικός, ώστε όταν μιλά να μην παρερμηνευτεί. Αυτό είναι ίσως και η «άσχημη» πλευρά της εκτίμησης μου για τον κ. Τσίπρα. Η καλή πλευρά, όμως, είναι ότι μου φάνηκε πολύ ειλικρινής στην προσπάθεια του να επιτευχθεί αλλαγή μέσα στη χώρα του. Αλλά και η προσπάθεια του να φέρει μια νότα αλλαγής και στην Ευρώπη, έδειξε επίσης ότι πιστεύει πολύ στις ιδέες του. Όμως η δυνατή αυτή εμμονή στις ιδέες του, νομίζω πως ήταν και το μεγαλύτερο «λάθος» του: Πίστευε πως μιλώντας για το δίκιο της Ελλάδας, μιλώντας για αρχές που συμφωνούσαν με τις αρχές της Ευρώπης, για δημοκρατία, ελευθερία και σεβασμό στα ανθρώπινα δικαιώματα θα ήταν από μόνο του αρκετό ώστε να πείσει τους αντιπάλους για τις θέσεις του. Για την ορθότητα των θέσεων του. Δεν ήταν όμως έτσι, κατά τη γνώμη μου πίστευε πως με το να έχει δίκιο, οι άλλοι θα τον αποδέχονταν. Όμως δεν ήταν αυτό το ζητούμενο και τελικά αυτό που υπερίσχυσε ήταν το συμφέρον των μεγάλων δυνάμεων, των χρηματοπιστωτικών οργανισμών και ακόμη των διεθνών πολιτικών άλλων κρατών. Ο φόβος ότι ο ΣΥΡΙΖΑ θα μπορούσε να επιτύχει και, όχι μόνο ο ΣΥΡΙΖΑ, αλλά αυτές οι ίδιες, μα ασυνήθιστες, πολιτικές ιδέες που ο Τσίπρας έφερνε στο τραπέζι ότι θα άλλαζαν την εσωτερική πολιτική των άλλων κρατών, αυτό είναι που φοβήθηκαν, δεν το επέτρεψαν και έτσι ο ίδιος ηττήθηκε.

Ποιος Έλληνας πολιτικός από αυτούς που έχετε συναντήσει σας έχει εντυπωσιάσει περισσότερο;

Πολλοί … Ο πρώην υπουργός εξωτερικών κ. Βενιζέλος. Δεν μπορώ να πω ότι είναι το αντίθετο του κ. Τσίπρα αλλά είναι πολύ έμπειρος. Ήξερε από την αρχή για το Eurogroup (μου το είχε πει και τώρα διαπιστώνω την μεγάλη σημασία που είχε). Να τι είχε πει: «Ότι το Eurogroup δεν είναι μια βουλή, δεν είναι μια πολιτική συγκέντρωση όπου συμπεριφέρεσαι με συγκεκριμένο τρόπο και όπου υπάρχουν κανόνες τους οποίους τηρείς. Το Eurogroup είναι σκληρό, είναι άγριο, είναι ένα μέρος όπου μετρούν το χρήμα και η δύναμη! Όχι οι ιδέες!» Μου είπε αυτό και είχε δίκιο. Ο κ. Τσίπρας δεν το είχε καταλάβει αυτό από την αρχή. Αυτό ήταν μέρος της απειρίας του.
Ο αρχηγός του «Ποταμιού» ο κ. Θεοδωράκης, είναι πολύ χαρισματικός. Γνωρίζει πώς να μιλάει, πώς να κινείται μπροστά στην κάμερα, ξέρει τι να πει για να ευχαριστήσει το κοινό του, να το πείσει και να το δελεάσει. Είναι μεγάλο «μιντιακό ον». Γνωρίζω ότι ήταν ένας μεγάλος δημοσιογράφος ο οποίος αφοσιώθηκε στην πολιτική. Γενικά όλοι όσοι συνάντησα μου έδωσαν την εντύπωση πολύ καλά προετοιμασμένων ανθρώπων για να εκπροσωπήσουν ανθρωπιστικές αρχές. Τον πολιτισμό των , εύκολα να το λέει κανείς, αρχαίων ελλήνων και της φιλοσοφικής τους κληρονομιάς … αλλά κάπως, κάτι έχει να κάνει και με αυτούς. Υπάρχει έντονη η ανθρωπιστική κουλτούρα και έλλειψη τεχνοκρατικής αλλά και οικονομικής κουλτούρας. Έλλειψη πνευματικότητας. Όλοι είναι ερωτευμένοι με τις ρητορικές και ο κ. Τσίπρας είναι ο κορυφαίος εκπρόσωπος τους, όχι όμως με την στενή σημασία των λέξεων.

 

Η Ελλάδα φαίνεται ότι διεκδικεί μέχρι ενός σημείου την υποστήριξη της Ιταλίας. Η Ιταλία το λαμβάνει υπόψη και φοβάται ένα ντόμινο;

Πολύ μικρή υποστήριξη. Βέβαια ο Ρέντσι φοβόταν πάρα πολύ την υπερίσχυση του Τσίπρα. Ας μην ξεχνάμε ότι η άνοδος του Τσίπρα προέκυψε στις Ευρωεκλογές, ευτυχώς για τον Ρέντσι δεν υπερίσχυσε, αλλά αυτό από μόνο του δημιουργούσε μια μαγνητική δύναμη για ένα κύκλο ανθρώπων του πνεύματος που θα ήταν πρόβλημα για τον Ρέντσι. Εάν οι αριστεροί πανεπιστημιακοί, οι παραδοσιακοί αριστεροί μετακινούσαν την υποστήριξή τους από τον Ρέντσι και εξωτερικεύονταν ασκώντας κριτική στον τρόπο με τον οποίο ο Ρέντσι ελίσσονταν στην πολιτική αρένα δίνοντας έμφαση στην σχέση του με τον Μπερλουσκόνι, στην αρχή κάτι τέτοιο θα προκαλούσε ένα πολύ μεγάλο χτύπημα στην αξιοπιστία του Ρέντσι αλλά και στην εικόνα του γενικά. Ο Ρέντσι πίστευε ότι ο Τσίπρας και η νίκη του κινήματός του, η ιδέα του για αναμόρφωση της Ευρώπης με ένα σοσιαλδημοκρατικό τρόπο θα δημιουργούσε πρόβλημα στη δική του προσέγγιση αυτή των μεγάλων οικονομικών επιχειρήσεων. Κάτι τέτοιο όμως δεν είναι λογικό αφού ο ίδιος είναι ο αρχηγός του κεντροαριστερού κόμματος που αναδύθηκε μέσα από το πρώην κομμουνιστικό κόμμα. Και τώρα το μέλλον του στην πολιτική είναι να συντονίσει το κέντρο. Αυτό που λέει τώρα στο πρόσφατο πρόγραμμα του δεν είναι «άμυνα στην πλουτοκρατία» όπως είπε ο Τσίπρας σύμφωνα με τη σοσιαλδημοκρατική παράδοση. Λέει ότι μειώνουμε τους φόρους, κάτι που επιτάσσει η φιλελεύθερη συντηρητική παράδοση, αλλά αυτό που υποστηρίζει είναι ότι μειώνουμε τους φόρους προκειμένου να αμυνθούμε στην πλουτοκρατία. Με αυτό τον τρόπο επιδιώκει να συνδυάσει την παράδοση με μια κεντροαριστερή κίνηση. Το εάν ή πώς πρόκειται να το πετύχει είναι κάτι που περιμένουμε να δούμε. Αλλά τουλάχιστον επιδιώκει μια διαφορετική προσέγγιση.

Ποια ήταν η εμπειρία σας σαν δημοσιογράφος στην Ελλάδα της κρίσης και στα γεγονότα της πρώτης γραμμής;

Κατ’ αρχήν ο κύκλος των ΜΜΕ είναι αρκετά κλειστός. Είναι δύσκολο να παρακολουθείς τα νέα απ’ έξω εάν δεν ξέρεις τη γλώσσα. Αλλά ακόμη και αν είσαι γνώστης της γλώσσας, όπως ο συνεργάτης που με βοήθησε, διαπιστώνεις ότι τα το τοπίο των ΜΜΕ είναι κατά κάποιο τρόπο διαβρωμένο. Πολύ λίγες εφημερίδες χαίρουν μιας πλουραλιστικής πολιτικής άποψης. Πολύ λίγες εφημερίδες μπορούν να εκπροσωπήσουν την πολυπλοκότητα της πραγματικότητας. Επιλέγουν μια πλευρά και την υπερασπίζονται σαν περιθωριακοί (η). Δε λέω πως και σε άλλα κράτη ο Τύπος είναι ελεύθερος. Είναι πολύ δύσκολο να είναι κανείς ανεξάρτητος. Δεν είναι αυτό το θέμα μας. Το πρόβλημα εδώ είναι ότι δεν μπορείς να βρεις πλουραλισμό στην ίδια την εφημερίδα. Μπορεί να τον βρεις στο περίπτερο αλλά όχι στην ίδια εφημερίδα ή στο ίδιο τηλεοπτικό κανάλι. Κάτι τέτοιο κάνει τα πράγματα δύσκολα αφού χρειάζεται να στηρίζεσαι σε διαφορετικές πηγές και να τις συγκρίνεις για να κατανοήσεις τι πραγματικά συμβαίνει. Ο σχολιασμός ενός πολιτικού αναλυτή είναι κατά κάποιο τρόπο κομματικός ενώ οφείλει να είναι ανεξάρτητος. Είναι περίεργο χαρακτηριστικό το να είσαι επιλεκτικός, είτε είσαι υπέρ ή κατά κάποιου.
Δεύτερον, το πολιτικό περιβάλλον αντιμετωπίζει το ίδιο πρόβλημα με αυτό της προσέγγισης των ΜΜΕ. Μιλάνε στους δημοσιογράφους, ακόμα και σε μένα, σύμφωνα με αυτό που νομίζουν ότι υποστηρίζουμε. Είναι αυτός υπέρ μου ή εναντίον μου; Δεν αποδέχονται ή δεν έχουν συνηθίσει τη διττή υπόσταση μιας πραγματικής συνέντευξης. Δεν αποδέχονται μια συνέντευξη με κάποιον που ενδεχομένως να μην είναι υποστηρικτής τους. Έτσι πάντα επιδιώκουν να σε δελεάσουν, να σε φέρουν στα νερά τους. Όμως κάτι τέτοιο δεν είναι ώριμο, θα έπρεπε να δίνουν συνεντεύξεις σε δημοσιογράφους που δεν είναι με το μέρος τους. Το ότι δεν το κάνουν αυτό ίσως οφείλεται στο ότι πιθανόν ξέρουν ότι κάποιος αντιπολιτευόμενος δεν θα ήταν δίκαιος, αλλά ίσως και ιδιοτελής. Ίσως να έχουν καεί από την εμπειρία, και δεν θέλουν να το επαναλάβουν. Υπάρχει επιφυλακτικότητα προς τα ΜΜΕ η οποία αντανακλάται και στο πολιτικό προσωπικό. Το ίδια συμβαίνει και με τον πνευματικό κόσμο. Όλοι ανήκουν σε κάποιον, θέλουν να εκπροσωπούν κάποιον ή να είναι στην υπηρεσία κάποιου. Αυτό είναι υποτιμητικό για ένα διανοούμενο. Ήταν πολύ δύσκολο να βρω έναν ανεξάρτητο διανοούμενο, πολύ δύσκολο!

Η εμπειρία σας με το λαό γενικά;

Ίδια με την εμπειρία που έχω κατά τη διάρκεια των διακοπών. Οι Έλληνες είναι πολύ φιλικοί, πιστοί και τίμιοι. Έχουν πολύ καλή και ανθρώπινη μεταχείριση.

Πώς βλέπουν οι Ιταλοί τους Έλληνες μετά από όλα αυτά;

Πιστεύω πως όλη αυτή η συζήτηση σχετικά με το GREXIT και το ρόλο του χρέους, και την πληρωμή του άφησε σε όλη την Ευρώπη το κακό συναίσθημα μιας χαμένης αδελφότητας. Όλα αυτά τα χρόνια της ανοικοδόμησης της Ευρώπης περάσαμε από το πρόγραμμα ERASMUS, την ελευθερία στη μετακίνηση των λαών, χωρίς σύνορα, χωρίς συνάλλαγμα, όλοι μπορούν να εργαστούν σε οποιαδήποτε χώρα, είμαστε Ευρωπαίοι.

Και τώρα;

Και τώρα; «Είστε Έλληνες και δεν πληρώνετε το χρέος. Σας έδωσα δάνεια. Είσαστε Έλληνες και είστε τεμπέληδες, οι πολιτικοί σας δεν φέρνουν σχέδια για να λύσουν την κρίση, τα λάθη σας επηρεάζουν εμάς που σας αντιμετωπίζουμε με επιφύλαξη». Οι Έλληνες κάνουν το ίδιο στους Γερμανούς και οι Ιταλοί λένε τα ίδια για τους Γερμανούς. «Κοιτάξτε τι έκαναν οι Γερμανοί στους Έλληνες. Θυμάστε τι είχαν κάνει οι Γερμανοί στους Ιταλούς, την εποχή των Ναζί, ήθελαν να υπερισχύσουν, ήταν το πιο δυνατό έθνος και τώρα πάλι τα ίδια, κοιτάξτε τη Μέρκελ, ….» Είναι ένα αναμενόμενο συναίσθημα, πολύ ξεκάθαρο εναντίον των Γερμανών, εναντίον των Ελλήνων, εναντίον των Ιταλών. Είναι πολύπλοκο. Η διαδικασία για τη δημιουργία ενός Ευρωπαίου πολίτη, διακόπηκε. Τώρα μπορεί να είναι διστακτικοί προς τους Έλληνες. Οι Έλληνες να είναι επιφυλακτικοί απέναντι στους Γερμανούς, επίσης. Και οι Ισπανοί είναι επιφυλακτικοί με τους Έλληνες επειδή εκείνοι πληρώνουν το χρέος τους, ενώ οι Έλληνες δεν μπορούν. Δημιουργούνται όλα αυτά τα ραγίσματα στο ταβάνι της Ευρώπης, που θα είναι δύσκολο να αποκατασταθούν.
Πιστεύετε ότι οι Ιταλοί τουρίστες θα επισκεφτούν την Ελλάδα και αυτό το καλοκαίρι όπως έκαναν τα προηγούμενα χρόνια ή αυτό τους έχει επηρεάσει;

Η αβεβαιότητα θα μπορούσε να έχει επηρεάσει τους Ιταλούς τουρίστες. Σύμφωνα με τις στατιστικές για τον εξωτερικό τουρισμό δεν έχει επηρεαστεί. Ο εσωτερικός τουρισμός, οι Έλληνες έχουν σίγουρα πρόβλημα να ταξιδέψουν με τα capital controls. Οι Ιταλοί δεν νομίζω ότι έχουν επηρεαστεί.

Τι θα λέγατε στους συμπατριώτες σας για την Ελλάδα εάν έπρεπε να γράψετε ένα άρθρο σήμερα;

Πρώτα απ’ όλα η ιστορία για τη διαπραγμάτευση δεν έχει ακόμη γραφτεί. Ψηφίσατε «όχι», νομίζω πως αυτό θα ήταν ένα εξαιρετικό ρεπορτάζ για να γράψει κανείς έχοντας τις σωστές πηγές, επειδή θα στηριζόμουνα στο πώς ο Ευρωπαϊκός μηχανισμός λήψης αποφάσεων δουλεύει. Φαίνεται καθαρά όταν κοιτάς απ’ έξω ότι η Ευρώπη είναι πολύ εύθραυστη. Ότι οι σύντομες συναντήσεις μεταξύ των Τουσκ από την Πολωνία, ως αντιπροσώπου των Ηνωμένων Πολιτειών, του Holland ως εκπροσώπου της δεύτερης μεγαλύτερης οικονομικής και στρατιωτικής δύναμης στην Ευρώπη, και της Γερμανίας ως εκπροσώπου της πρώτης οικονομικής δύναμης ήταν αυτοί που πήραν την απόφαση και αυτό είναι από μόνο του πολύ φτωχό για την ΕΕ.
Μια άλλη ιστορία που θα ήταν ενδιαφέρουσα να γράψω στο άμεσο μέλλον, για τον τρόπο με τον οποίο οι ελληνικές ιδιωτικοποιήσεις θα λειτουργήσουν. Ποιος δίνει τι, σε ποιον, σε τι τιμή και ποια θα ήταν η πραγματική τιμή. Πολύ ενδιαφέρον για δημοσιογράφο.

Τι σκέψεις σας έρχονται στο όνομα Βαρουφάκης;

Μίλησα μαζί του στο τηλέφωνο και στο twitter και περίμενα από αυτόν περισσότερες λεπτομέρειες. Η γνώμη του ήταν πολύ ενδιαφέρουσα και καινοτόμα, ως πρόταση, αλλά δεν είχε φτάσει στο σημείο να μετατρέψει τις θεωρητικές του προτάσεις σε πολιτικές. Ούτε ήταν αρκετά ταπεινός ώστε να κατανοήσει το εάν είχε δίκιο. Θα μπορούσε να μην είχε εισακουστεί. Και δεν διαπραγματεύονταν για τον εαυτό του, αλλά για την ίδια του τη χώρα. Δεν ήταν επιτρεπτό να παίξει με θεωρίες. Όφειλε να έχει περισσότερες ιδέες και να συμπεριφερθεί με ένα πιο στιβαρό και αποτελεσματικό τρόπο. Απογοητεύτηκα!

Τι πιστεύετε για την απειλή ενός άλλου νομίσματος;

Θα μπορούσαν να το κάνουν εάν είχαν προετοιμάσει ένα τρόπο εξόδου. Με έναν καλύτερο τρόπο. Όπως το δημοψήφισμα της εξόδου της Σκοτίας από τη Μ. Βρετανία. Είχαν μια λευκή Βίβλο με όλες τις λεπτομέρειες για το τι επρόκειτο να συμβεί, εάν οι Σκοτσέζοι ψήφιζαν υπέρ της ανεξαρτησίας τους. Χρειάζεσαι ανθρώπους με στιβαρές και τεχνοκρατικές ιδέες αντί για θεωρίες από ανθρώπους που είναι ερωτευμένοι με τη ρητορική τους.

Η τελευταία σας λέξη;

Αυτό που συμβαίνει δεν πρόκειται να αντέξει για πολύ ακόμη. Όχι μόνο η Ελλάδα. Όλη η Ευρώπη θα γίνει άνω κάτω. Δεν τελείωσε ακόμη, η Ευρωπαϊκή κρίση δεν έχει τελειώσει.

* Ευχαριστούμε την Χριστιάνα Γράψα για την πολύτιμη βοήθειά της